Entrevista a Isabel Gonçalves

Estivemos à conversa com Isabel Gonçalves, psicóloga e coordenadora do Núcleo de Desenvolvimento Académico do Instituto Superior Técnico, no passado dia 4 de março. Tivemos a oportunidade de refletir sobre o papel e as dificuldades da mulher no Técnico, as dinâmicas de género no Instituto, na sociedade e muito mais. Foi uma discussão enriquecedora que vos convidamos a acompanhar em seguida.

Autoria: Diogo Faustino, MEAer (IST) & Francisco Nogueira, MECD (IST)

Diogo: Gostaria de começar por abordar o percurso académico no Técnico. Em que áreas é que sente que há disparidade de género?

Isabel: É uma pergunta não muito linear. Existe um grupo de igualdade de género no Técnico que tem vindo a fazer uma série de atividades orientadas para as questões da igualdade de género na ciência. Um dinamismo que a escola tem vindo a imprimir vem deste grupo da igualdade de género: a tentativa de promover as mulheres na ciência junto das raparigas. Com a colaboração deste grupo foi editado o livro “O Longo Caminho para a Igualdade”, da Ana Maria Magalhães e da Isabel Alçada [1]. Foi, no fundo, organizado com o apoio do grupo da igualdade de género.

Há também o Student Club on mental Health and Inclusion (https://www.facebook.com/Student-Club-on-Mental-Health-and-Inclusion-IST-101432234814705) que o dia 11 de março vai organizar mais uma Brainstorm em conjunto com a Secção Portuguesa do IEEE Women in Engineering https://www.facebook.com/wieportugal/, a convidada desta Brainstorm “Técnico no Feminino – Mulheres na Engenharia” é a professora Isabel Ribeiro, professora catedrática e que tem desempenhado alguns cargos de responsabilidade no Técnico e também na Fundação para a Ciência e Tecnologia.

O problema do percurso das raparigas no Técnico começa logo na entrada: até que ponto é a que as raparigas se imaginam a elas próprias como futuras investigadoras, como futuras engenheiras, com a habilidade com as matemáticas, com as físicas, etc… O que acaba por acontecer é que muitas raparigas nem sequer se percecionam dessa forma e, portanto, não escolhem os cursos de engenharia. Há, como sabem, algumas exceções. Por exemplo, no curso de gestão há mais raparigas, no curso de arquitetura, química… Há, apesar de tudo, alguns cursos onde, por várias razões, há mais raparigas a entrar.

O percurso das raparigas, na essência, não será especialmente diferente do dos rapazes. Não há nenhuma razão para terem mais dificuldade. O que é verdade é que há alunos que se adaptam rapidamente à maneira de funcionar do Técnico e há outros que têm mais dificuldade em ter bons resultados. Mas também é verdade que nalguns casos, há raparigas que, pontualmente, se queixam de situações de assédio, stalking… Os alunos muitas vezes usam grupos de WhatsApp para comunicar. Se os rapazes postarem nesses grupos conversas que sejam degradantes para a mulher, ou que por exemplo tenham conteúdo pornográfico não solicitado, é uma violência. Há muitas raparigas que, não gostando, acabam por não dizer nada. Acho que era importante que o Técnico tivesse uma postura em relação a isso (todos nós, funcionários, alunos, professores), de completo repúdio. Esta situação será talvez uma dificuldade extra do percurso das raparigas. Outro exemplo: tinha amigas que muitas vezes diziam que (e ainda hoje em dia) muitas vezes tinham que pensar duas vezes sobre a roupa que iam vestir quando vinham para o Técnico. Uma dessas raparigas disse-me recentemente: “Não conheço nenhum rapaz que pense se deve trazer saias ou calças ou se deve ou não usar um decote.” 

Francisco: Ainda em relação aos grupos de WhatsApp, acho que isso é um fenómeno ainda mais claro na praxe, em que existem canções que do ponto de vista feminino podem trazer uma carga machista. Muitos de nós somos responsáveis, ainda mais obviamente que nos grupos de WhatsApp.

Isabel: Sim, é verdade, todos somos responsáveis. Estas coisas acontecem porque uma data de pessoas fica calada. Quem se sente ofendido, independentemente do género. Mas depois vai dizer o quê? 

Um dos trabalhos que adorei fazer, com uma AE, foi num ano em que começou a haver muita discussão sobre a praxe e apareceram muitos movimentos anti-praxe. Aquela AE em particular pediu-me para fazer uma formação aos estudantes sobre como fazer praxes, em que a questão não era a praxe, mas sim a humilhação. As praxes em si mesmas não têm que ser objetivamente negativas – há muitos alunos que as consideram integradoras – mas elas definitivamente não podem ser humilhantes. É um grande tema social. Temos feito algumas campanhas no NDA, nas redes sociais, sobre o cyberbullying. Toda esta componente de alguma violência, humilhação ou bullying que possa existir institucionalmente é, obviamente, penoso. Não é uma questão de no Técnico haver mais que nos outros sítios. É uma questão de como é que nos queremos ver enquanto membros da comunidade do Técnico. 

(Em relação ao trabalho realizado com a Associação de Estudantes) eles constituíram-se como uma comissão de praxe anti-humilhação. Vinham todos identificados e abertamente falavam com os colegas que estavam a fazer práticas de humilhação. Foi muito giro porque não houve confronto entre os grupos, houve cooperação, mas no fundo deu-se voz às pessoas que não têm nada contra a praxe mas têm muito contra uma praxe humilhante. As comissões de praxe, para efeitos de comunicação no Técnico, é como se não existissem porque não são grupos institucionais, são grupos informais de alunos. O Técnico tipicamente não coopera nem comunica com esses grupos. Se houver alguma comunicação informal- e às vezes há-, pode ser maravilhoso.

Acho que seria vantajoso a Associação de Estudantes, que é um órgão que mais facilmente pode comunicar abertamente e sem estes atropelos legais com as comissões de praxe. A AE podia desenvolver um trabalho mais pedagógico junto das comissões de praxe. E, claramente, as práticas humilhantes e, em particular, aquelas que vão denegrir a imagem das mulheres, são absolutamente contrárias aos objetivos de igualdade de género, de humanismo puro e simples. O Técnico tem uma longa tradição de valores democráticos e humanistas e isso seria coerente com o nosso ADN. Se as comissões de praxe forem enquadradas acho que podem constituir um apoio muito grande na escola, claro.

Diogo: Na Men Talks organizada pelo Saúde Mental IST falavam da forma como o arquétipo do homem que tem vindo a ser construído tende a esconder as emoções. Demonstrá-las acaba por ser uma espécie de fraqueza e falhar os objetivos é encarado com vergonha. Será que esta forma de encarar as emoções pode levar as mulheres a preferir uma carreira com maior componente criativa e os homens a privilegiar a resolução de problemas? Em relação ao NDA, quem é que tende mais a pedir assistência e em que condição psicológica?

Isabel: Também tive oportunidade de assistir a um pouco dessa Men Talks, que foi a Brainstorm mais participada. Apelar diretamente aos homens e perceber que eles têm as mesmas dificuldades de todas as outras pessoas realmente fez com que mais homens quisessem participar e eu acho que isso é super importante. De modo geral, as pessoas bloquearem as suas emoções é, em si mesmo, um problema transversal e complicado. Há uma diferença entre nós regularmos as nossas emoções e controlarmos ou não as exprimirmos. Vou dar alguns exemplos do Técnico. Quando eu vim para o Técnico, houve uma altura que eu estava no bar de Civil e encontrei uma das pessoas da Associação de Estudantes. Fui ter com ele e demos um grande abraço: de repente estava todo o bar de civil a olhar para nós. Eu acho que isto é uma expressão genuína de afeto.

Às vezes tenho a sensação que estas coisas de proximidade e de carinho entre as pessoas ainda não são tão comuns. Isto é uma cola afetiva que é super importante na vida das pessoas, para as pessoas criarem uma identidade Técnico, para se sentirem como pertença da escola é preciso também que as pessoas tenham isto. Talvez este confinamento terrível que nos lembra que não podemos fazer isto nos ajude a perceber o quanto isto é importante nas nossas vidas. É profundamente importante: quando tu dás um abraço a alguém todo o teu corpo se harmoniza, os níveis de stress regulam-se. As pessoas estão privadas de uma coisa básica até para regular as suas emoções.

Neste sentido, acho que o Técnico é uma escola um pouco masculinizada, no mau sentido. A realidade dos dias que correm já não compagina com este estereótipo. Acho que há imensas pessoas que já não se revêem neste estereótipo. Homens ou mulheres, nós somos seres emocionais e mostrarmos as nossas emoções é o que ajuda a estabelecer a empatia.

Há uns tempos estava a fazer uma formação para alunos de elevado rendimento académico. Havia um aluno que estava a fazer a formação e eu meti-me com ele: “Eu tenho um bocado de medo de ti. É que tu não mostras emoções nenhumas, não sei se estás a gostar ou não!”. E ele riu-se com um sorriso mesmo acolhedor, disse que já lhe tinham dito isso e que já tinha sido prejudicado numa entrevista de emprego por causa disso. As pessoas regularem as suas emoções é importante: por exemplo, estarem zangadas e explodirem de raiva e agressão com o outro é uma coisa desregulada e isso eu dificilmente vejo como uma coisa boa.

A expressão genuína de emoções é extremamente importante em homens e mulheres. O que nos leva à tua pergunta: O Técnico tem uma cultura anti-vulnerabilidade, que basicamente confunde tudo. Confunde um estudante ser autónomo com ser independente, o que é uma confusão grave. A escola quer que sejam autónomos, que eles consigam funcionar adequadamente sem depender excessivamente dos outros mas interdependendo da comunidade onde vivem. Nós não queremos que os alunos sejam independentes, do género “eu sei tudo, se não sei faço conta que sei e não peço ajuda a ninguém porque é suposto desenrascar-me sozinho” porque isso é uma parvoíce, não é assim que nós funcionamos. Nós evoluímos como seres sociais, a linguagem, tudo em nós. O neo-cortex desenvolveu-se porque nós somos seres sociais. As pessoas interdependerem, pedirem e oferecerem ajuda devia fazer parte do nosso ADN.

Mas isto não é bem assim, e, respondendo à pergunta, do meu ponto de vista, a esmagadora maioria das pessoas pede ajuda tarde demais. Quando já não têm alternativa, quando estão à beira do desespero. Se pedirem ajuda um pouco mais cedo nós conseguimos ajudar. E a partir do momento em que a pessoa se reorienta até já está capaz de ajudar outros, mas ela não pode adiar o momento de pedir ajuda. Quando as situações são desesperadas, a nossa capacidade para as ajudar é mais limitada e demoram mais tempo a conseguir recuperar.

Dentro desse grupo da Saúde Mental e da Inclusão também têm um grupo, que existe noutras escolas de referência como o MIT, chamado Fail, onde as pessoas vão falar sobre o falhar ser alguma coisa normal, apenas um convite a fazer mais, melhor e diferente.

Diogo: Já escreveu sobre o insucesso escolar. Gostava de perceber se há alguma disparidade aí, se a obstinação masculina leva a que mais facilmente os homens continuem numa situação insatisfatória enquanto que as mulheres têm menos complexos em mudar o seu rumo.

Isabel: Eu diria que o estereótipo masculino efetivamente não ajuda a que as pessoas percebam que talvez um certo caminho não seja o caminho para elas ou que não estão a conseguir lidar com uma determinada situação. Nós somos como somos há muito pouco tempo, em termos da escala evolutiva. A esmagadora maioria do tempo, os homens eram tipicamente caçadores, estavam orientados para um determinado objetivo. Organizavam-se para alcançar esse objetivo, eram os principais provedores de carne (que foi muito responsável pelo desenvolvimento das nossas capacidades cognitivas). Tiveram que desenvolver pensamento estratégico, localização, mapas mentais para conseguirem alcançar um determinado objetivo. A maior parte dos homens tem isso dentro deles, que o valor deles é medido pela capacidade de proverem economicamente à sua família e de alcançar um determinado conjunto de objetivos. Não é por acaso que no topo da maior parte das organizações em figuras de poder há homens.

Na Nova Zelândia tens uma mulher que até tem sido muito falada (Jacinda Ardern), e nos países do norte da Europa também se começa a ter mulheres em figuras de autoridade, de poder mas tipicamente isso não é verdade. Há estudos no Técnico sobre isso, em que se comparou o número de mulheres catedráticas com o número de homens e há uma grande diferença. E não é só porque há menos mulheres no departamento. Vi no Facebook um artigo sobre as publicações: neste período da Covid os homens publicaram o dobro e as mulheres metade [2]. Porquê? Este estereótipo continua muito presente na sociedade portuguesa, as mulheres tipicamente são investigadoras/professoras, sim, mas são as principais cuidadoras das crianças e da casa. Em pleno confinamento, os homens usam o tempo para produzir artigos científicos e as mulheres produzem as condições para que eles os produzam. Há bastante literatura hoje em dia sobre como gerir as casas com uma dupla carreira científica ou académica. As desigualdades efetivamente continuam, na produtividade, na promoção em termos de carreira, e podem ser bastante gritantes. O Técnico tem feito muito para tentar melhorar as condições: hoje em dia as pessoas no ano a seguir a terem filhos podem fazer um pedido para ficar a trabalhar em casa [3]. E o gozo destas licenças tanto pode ser da parte da mãe como do pai. Há um conjunto de medidas que vão na direção de ultrapassar isto.

Mas a biologia ainda lá está, ou seja, os homens ainda continuavam orientados e valorizavam-se através do poder e da capacidade de prover à família. As mulheres tipicamente eram recoletoras, ficavam mais fixas nas aldeias e tomavam conta das crianças e dos mais idosos. Do ponto de vista emocional, as mulheres desenvolveram mais determinadas competências relacionais. Os homens também, mas mais orientados para o objetivo. Ainda hoje em nós isto existe. Portanto, estamos a fazer um esforço para ultrapassar a nossa biologia, e temos essa possibilidade porque o nosso neocórtex permite-nos fazer coisas que contrariam a nossa biologia. Mas se me perguntam se isto ainda está presente, claro que sim. Isso significa que, para os homens, assumir um insucesso é muito duro. Há alunos que ocultam o insucesso académico da própria família, de tão penoso que é assumir o insucesso. As raparigas também o fazem, mas eu diria que nesse aspeto as dificuldades das raparigas são diferentes.

Diogo: Temos falado das dificuldades dos homens também porque o dia da mulher serve também para nós aprendermos com as mulheres a quebrar todos estes estigmas que acabam por nos afetar negativamente. De volta à realidade do Técnico, gostava de ouvir como é que acha que a introdução das HACS (Humanidades, Artes e Ciências Sociais) vai contribuir para o currículo do estudante formado no Técnico, e se é benéfico para inverter as tendências que temos discutido.

Isabel: De um modo geral, acredito firmemente que o MEPP (Modelo de Ensino e Práticas Pedagógicas) será muito melhor para todos nós. Tal como uma relação mais equilibrada entre homens e mulheres nos enriquece a todos. Claramente, também me parece que o MEPP abre a possibilidade de todos viverem melhor no IST, acredito muito nisso. Neste momento, a Comissão Europeia tem um projeto das “Universidades Europeias” e a UL está envolvida numa das universidades europeias, o UNITE! [4]. Tenho estado a trabalhar com o professor Pedro Brogueira (que também trabalhou muito ativamente no MEPP) sobre percursos académicos flexíveis. O que é que o MEPP permite mais que o nosso modelo de ensino: permite uma muito maior flexibilidade, em que os alunos possam adaptar o seu percurso académico às suas vidas.

Ao nível destas universidades europeias trabalha-se muito uma temática que a pandemia ajudou a perceber: há estudantes com alguns backgrounds diferentes que não têm resposta no ensino superior. Os trabalhadores estudantes não têm uma boa resposta no ensino superior, as pessoas que já têm uma família… Não é possível facilmente fazer cursos a meio termo, não é possível escolher determinado tipo de unidades curriculares ou especialização. Esta ausência de flexibilidade (sem pôr em causa o “core”: a matemática, a física…), acho que era importante as pessoas poderem ter uma maior latitude de escolhas.

A possibilidade das pessoas fazerem as HACS, e também estas escolhas mais vastas e percursos mais flexíveis, pode permitir que as pessoas saiam daqui do Técnico com maior inteligência emocional. São competências que no Técnico às vezes não são trabalhadas. Hoje em dia já nem se chamam soft skills, são competências profissionais. Estas competências mais relacionais são essenciais no mundo que corre: quando uma pessoa se vai candidatar a um emprego até pode conseguir o emprego porque é engenheiro do Técnico. Mas progredir na empresa vai depender das capacidades profissionais que a pessoa tenha. Gerir bem o tempo, o stress, as equipas, relacionar-se adequadamente com as pessoas, saber fazer uma boa apresentação oral, saber persuadir os outros das suas ideias. As pessoas que não tiveram a possibilidade de aproveitar a sua experiência académica para desenvolver estas competências vão ser prejudicadas.

Claro que as HACS permitem que se as pessoas não estão a conseguir expressar certas partes de si próprios poderem desenvolvê-las noutro sítio e isso contar para o seu currículo. É importante tanto para homens como para mulheres. Tenho muitos amigos engenheiros e alguns deles em cargos de grande responsabilidade. O que é que eles lêem nos tempos livres? Coisas sobre gestão, psicologia, sociologia… eles sabem que isso é o que precisam para fazer um trabalho de liderança.

Nesse aspeto, é bom de ver que as mulheres muitas vezes têm uma vantagem competitiva, porque treinaram mais a relação com o outro. O Técnico e, de um modo geral, as universidades e as empresas, tinham muito a ganhar no empowerment das mulheres. Elas muitas vezes têm essa competência mas não têm o poder para, não lhes é dado e elas às vezes também não têm facilidade em tomar o poder para.

Diogo: É um fenómeno que também gostava de discutir. Apesar de acabarmos por ver sempre homens na maioria dos lugares de chefia, mesmo em cursos de maioria masculina no Técnico acabam por ser as raparigas as delegadas.

Isabel: Vou dar-te um pequeno exemplo: Ursula von der Leyen. Melhor ainda: Angela Merkel, a primeira ministra neozelandesa… O que é que lês sobre isso? Que muitas vezes estas mulheres têm um tipo de liderança a algum nível um bocadinho diferente do tipo de liderança que um homem teria. Na realidade, hoje em dia começa a haver muita literatura que refere que a partir do momento em que mais mulheres se sintam empowered para tomarem posições de maior liderança isso terá um impacto “em escadinha”. Se me perguntarem se ainda se justifica haver um dia da mulher? Tenho tido muitas discussões com pessoas sobre isso: Sim, sim e sim. É claríssimo, não há nenhum estudo que tu vás consultar que não diga que há uma enorme desproporção entre mulheres em cargos de poder, mesmo em organizações que têm muitas mulheres a trabalhar lá. 

Não sou a favor de se promover uma mulher só por ser mulher, mas sou muito a favor de se dar condições justas para as pessoas serem avaliadas sem serem subrepticiamente prejudicadas porque são mulheres. E isto ainda acontece.

Diogo: E aconteceu toda a nossa história, lembro-me de uma citação do Neil DeGrasse Tyson [5]: o que seria se não tivéssemos bloqueado metade do poder cerebral da espécie? Talvez em vez de um Albert Einstein teríamos um Albert e uma Alberta.

(já estávamos a chegar ao fim do nosso tempo)

Está a fazer o doutoramento, correto? O que é que a levou a seguir o doutoramento?

Isabel: Acho que, no Técnico, o meu trabalho dos últimos anos tem sido muitíssimo complexo e muitíssimo estimulante. Talvez nos meus últimos 8 anos (quando comecei o doutoramento) o que eu senti foi que precisava de saber mais coisas para trazer aqui para o Técnico. Havia coisas do trabalho que se estava a fazer aqui no Técnico que justificavam haver uma maior visibilidade desse trabalho também na comunidade científica. Aquilo que era o meu know-how em psicologia podia ser mostrado através de um doutoramento, o quanto eu podia ser significativa, não apenas para o Técnico, mas para o Ensino Superior em geral, dada a enorme complexidade que eu acho que hoje em dia o Ensino Superior tem para que as coisas possam correr bem.

Não me inscrevi em doutoramento por querer desenvolver uma carreira académica, não era esse o meu objetivo. Na verdade, quando eu vim trabalhar para o Técnico eu era assistente na faculdade de psicologia, podia ter continuado mas interessava-me muito por coisas práticas e achei que o que se estava a fazer aqui no Técnico justificava poder ser partilhado cientificamente. Era um bom pretexto para eu encontrar um mais sólido enquadramento teórico e fazer uma reflexão mais orientada sobre aquilo que estava a fazer aqui no Técnico. Mas lá está, sou mãe. Vivo sozinha com a minha filha, o que significa que sou a principal provedora desta casa. Tenho uma mãe idosa e tenho que cuidar dela. Entre isso e a enorme taxa de esforço que eu tenho dentro do Técnico, são coisas que são difíceis de conjugar com um doutoramento. Estou tranquila, não sou uma pessoa de ficar muito ansiosa ou pressionada com as coisas mas acho que até nesse aspeto consigo compreender perfeitamente que, realmente, produzir academicamente é bem mais complicado para a maior parte das mulheres.

Portanto sim, estou a fazer doutoramento e estou a fazê-lo porque é importante aprender mais e partilhar mais daquilo que está a ser feito aqui.

Recursos:

[1] Pré-apresentação da obra “O Longo Caminho para a Igualdade” | Área de Estudos, Planeamento e Qualidade • AEPQ

[2] Mulheres escreveram menos artigos científicos durante a pandemia e homens submeteram em dobro

[3] Técnico implementa medida inédita de pós-licença de parentalidade

[4] UNITE! será uma das futuras Universidades Europeias

[5] Neil deGrasse Tyson on Twitter: “Imagine how much more advanced society would be today if women, who comprise half the world’s brain power, were socially & intellectually enfranchised from the beginning of civilization.”